00:00:00: Herzlich willkommen.
00:00:01: Das hier ist eine Freundschaftsfolge der beiden Psychiatrie-Podcasts Jung und Freutlos mit Sebastian und Christa, hallo?
00:00:09: Hallo
00:00:10: Jan!
00:00:11: Und dem Psychast mit Jan.
00:00:14: Ich freue mich total dass wir uns wieder zusammen unterhalten.
00:00:17: Der letzte Podcast war total spannend den wir zusammen aufgenommen haben.
00:00:20: Wir haben Fallbeispiel genommen und an dem die Theorie und auch das praktische Vorgehen besprochen und die Leute waren super interessant Und wir haben uns heute entschieden, das Thema Autismus-Spektrumstörung, Diagnostik hauptsächlich und Therapie dieses Krankheitsbildes zu besprechen.
00:00:37: Also los geht's!
00:00:40: Also wir haben uns überlegt, wir wollen erstmal ein bisschen was zu den Begriffen Autismus-Spektrumstörungen und der Diagnostik sagen bevor wir so richtig mit einem Fallbeispiel starten.
00:00:51: Aber also fangen wir mal nochmal eine Runde vorher an.
00:00:54: Sebastian du bist jetzt in der Praxis tätig.
00:00:56: ist das denn Thema dass häufig nachgefragt wird oder ist das rein akademisch hier dieses Thema?
00:01:01: Nee es ist wirklich wahnsinnig häufig nachgefragt und gerade auch hochgradig relevant.
00:01:06: Ich bin ja auch recht frisch in meiner Praxis, mache viel ADHS Diagnostik und wusste schon immer ein bisschen um die Problematik rund um Autismus-Spektrumsdiagnostika und das ist wirklich ganz viel Bedarf da und ich hätte sehr lange eigentlich gedacht, nee, ich möchte da erstmal die idealen Strukturen für etablieren Und kann aber direkt schon mal sagen, so ist mir keine Zeit für geblieben.
00:01:31: Ich bin schon mittendrin schneller als es mir lieb war.
00:01:35: Ja
00:01:36: und in der Klinik Christa wie sieht's bei euch aus?
00:01:38: kommen Patienten mit der Fragestellung?
00:01:40: Ja total also wir erleben auf station häufig auch das wird an häufig eine Diagnostik in die Wege leiten und auch in der Praxis wären wir im Moment wirklich überschwemmt mit Diagnostic Anliegen und Frageställungen auch weil sich da glaube ich die Strukturen gerade sehr ändern.
00:01:56: Das war ja was, was früher in den Praxen nicht so präsent war.
00:02:00: Weil man da immer an spezialisierte Zentren verweisen konnte und jetzt ist das etwas, was einfach viel mehr in der Breite ankommt und auch bei den Niedergelassenen viel mehr eine Rolle spielt.
00:02:09: Und da reichen uns echt viele Anfragen!
00:02:12: Ja, die gleiche Beobachtung mache ich auch hier bei uns in der Klinik aber auch in unserer Ambulanz.
00:02:17: Früher kamen so wenig Leute, dass man noch halbwegs durchkam mitgehend sehr an die nächste Uniklinik in die Spezialsprechstunde.
00:02:23: vielleicht haben sie Glück im Termin.
00:02:24: Heute sagen die Leute, ich habe schon alle Unikliniken in Deutschland angesprochen und mein erster Termin wäre nächstes Jahr im Februar.
00:02:30: Also sie müssen sich darum kümmern ob sie wollen oder nicht und das stimmt ja auch irgendwie.
00:02:35: Und da durch Social Media oder was immer durch die erhöhte Aufmerksamkeit gibt es eben auch mehr Nachfragen also zum Glück oft passende Nachfragungen.
00:02:44: manchmal ist es auch eine andere Krankheit mit ähnlichen Symptomen.
00:02:47: aber die nachfragen sind auch mehr geworden.
00:02:49: also ich stelle das auch fest Wir machen es in der guten alten Sitte, wir fangen mit einem Fallbeispiel an.
00:02:57: Und zwar im Fallbeispiel das ich wieder frei erfunden habe dass sich aber genauso hätte darstellen können und das ein ziemlicher Mittelwert von dem ist wie sich Patienten auf Darstellen.
00:03:08: Also ich schilder es jetzt so, wie wenn diese Patientin zu uns in die Ambulanz gekommen wäre.
00:03:14: Eine fünfundzwanzigjährige Patientin, die Mathematik studiert und in ihrem Studium gut zurechtkommt.
00:03:21: Die hat auch eine Partnerschaft und kommt eigentlich damit auch gut zerecht.
00:03:25: sie stellt aber gerade in interpersonellen herausfordernden Situationen zunehmend fest, dass sie da total erschöpft ist wenn sie das erlebt und dass er sich sehr zurückziehen muss.
00:03:36: Wenn sie zu viel davon hat und das ist der Grund der Vorstellung.
00:03:40: Und wenn man mit ihr spricht dann vermeidet sie den Augenkontakt.
00:03:43: Und wenn man sie ein bisschen befragt, was sie gerne macht, dann sagt sie Mathematik ist ihr absolutes Hobby.
00:03:50: Das kann sie total gut machen da das kostet sich auch keine Kraft.
00:03:53: Da isse er auch sehr gut.
00:03:55: deswegen studiert sie das auch.
00:03:57: aber inzwischen menschlichen Interaktionen muss es sich doch sehr bemühen sich so zu verhalten wie die anderen das von ihr erwarten Dann gehts eine Zeit aber dann ist der Akku auch irgendwann leer.
00:04:07: Und sie hat auf TikTok gesehen, das könnte doch ein Autismus sein.
00:04:11: Jetzt will es mal wissen ist das jetzt ein Autismus oder nicht?
00:04:14: Also so kommen ja Leute zu uns.
00:04:16: Das ist ja jetzt nicht allzu kreativ erfunden sondern das ist ja eine häufige Situation in unterschiedlichen Varianten Und wir müssen jetzt nicht lange eine Umfrage machen.
00:04:27: Das erste ist ja die Anamnese, ich habe jetzt so ein bisschen die Fallvenierte beschrieben.
00:04:32: aber als erstes bevor man zur Testung kommt will man ja ein bisschen mehr zu Anamnesewissen und rausfinden passt das klinisch jetzt wirklich zu einem Autismus oder nicht?
00:04:42: Was könnte noch eine Rolle spielen?
00:04:45: und was frage ich noch so ab?
00:04:48: Jetzt will ich mal so euch beide fragen Was würdet ihr denn konkret jetzt in der Anamnese nachfragen?
00:04:53: Was gibt euch wirklich Hinweise, ob es das ist.
00:04:56: Ob es eine ADHS ist oder ob es nur soziale Angst ist?
00:05:00: Was kommt alles noch infrage und welche Fragen helfen euch bevor ihr mit der Testung anfängt rauszufinden, in welche Richtung das geht?
00:05:08: Also
00:05:08: ich würde da glaube ich im ersten Schritt nochmal so ein bisschen differenzieren zwischen so Screening-Fragen und diesen Verdacht zu erhärten und dann so ne ausführlichen Anamnesen wo es ja dann zu anderen Aspekten wie zum Beispiel ADHS geht.
00:05:20: Und erstmal bei den Screenings geht es ja erst mal nur darum, ist da genug vorhanden, dass man sich das ein bisschen genauer angucken sollte.
00:05:27: Da hat das schon so ein paar Hinweis-Dinge genannt mit diesen Überforderungserleben in sozialen Situationen oder dass es halt irgendwie schnell zu viel ist?
00:05:37: Oder Unsicherheiten.
00:05:38: und ich finde was da so'n Marker ist, den nicht immer irgendwie niederschwellig mit anbränen ist diese Reizüberflutung also... bei mir in der Klinik im Zimmer auch so ein Deckenlicht, was vielen dann irgendwie zu hell ist.
00:05:51: Also das ist dann schon mal sowas wo man niederschwöllig fragen kann, dass es irgendwie gerade zu hell so etwas ausmachen geht.
00:05:58: Aber auch so sind Sachen oft zu hell, zu laut.
00:06:01: wie wird Kleidung am Körper erlebt?
00:06:05: Das ist sowas was ich finde was ein ziemlich sicherer Marker dafür ist weil wenn das verneint wird, eigentlich die Diagnostik auch relativ schnell aufhören.
00:06:16: Ja, das sind sehr gute Fragen!
00:06:17: Sag uns nochmal fünf Beispiele was du konkret abfragst weil sie sind sehr hilfreich?
00:06:23: Also zum Beispiel was so visuelle Reize angeht, ob Sachen schnell zu hell sind oder als zu bunt erlebt werden.
00:06:32: Dann gibt es ja auch bei der ausführlichen Anamnese die Frage, ob man irgendwie ein Fotos aufblinzelt oder öfter eine Sonnenbrille trägt als andere
00:06:38: z.B.,
00:06:39: ob irgendwie Geräusche als zu laut empfunden werden, die andere irgendwie noch ganz normal finden?
00:06:44: Oder ob die Leute das Gefühl haben auch Geräuschen wahrzunehmen wie zum Beispiel so konstante Geräusch von einer Heizung PC der läuft, die was andere gar nicht wahrnehmen würden und wie viel Stress damit verbunden ist.
00:06:59: Und auch so taktile Reize.
00:07:00: also das ist klassischerweise so Kleidung am Körper.
00:07:03: da kann man zum Beispiel nach diesen Schildchen auffragen, wo die Waschanleitung drauf steht.
00:07:07: Das erleben viele als sehr versiv.
00:07:10: oder eben so leichte Berührungen in der Straßenbahn wenn jemand so an einem kurz streift oder Wenn wenn man irgendwie von Freunden berührt umarmt wird.
00:07:23: Ja, das sind ziemlich sensitive Fragen.
00:07:25: oder wir haben hier spezifische Fragen für Autismus-Spektrum-Störungen.
00:07:29: Damit kriegt man Punkte in diese Richtung.
00:07:32: Sebastian was fragst du in dieser Richtung?
00:07:35: Total also finde ich richtig gute Fragen habe auch gleich richtig etwas gelernt.
00:07:39: Also meine Vorgehensweise in so einer Situation ist tatsächlich die dass ich mich da versuche erstmal meiner Hypothesenbildung noch zurück zu halten sondern erst mal viel umgefilterte Informationen zu sammeln.
00:07:51: Und ich gehe da meistens erst mal entlang des Leidendstrucks vor und schaue, was ist eigentlich gerade das, was die Personen am meisten beschäftigt?
00:07:59: Am meisten stört.
00:08:00: Ich schau wann hat das angefangen?
00:08:03: Ja gab es mal eine Zeit ohne diesen Leidendsdruck?
00:08:05: Das ist für mich schonmal sehr aufschlussreich weil ich versuche auch die Kanäle offen zu halten in Richtung anderer Diagnosen.
00:08:13: Depressionen können häufig auch einen autistischen Phenotyp.
00:08:19: So verursachen ja also Reizüberflutung, Ängstlichkeit wenig soziale Energie schnelle Erschöpfungen.
00:08:27: solchen Kontexten gibt es auch in dem Kontext.
00:08:29: wir haben natürlich Auch die soziale Phobie die man da finde ich zwar relativ rasch von abgrenzen kann und Aber zumindest ist das auch was dass ich mir dann versuche noch mal so ein bisschen anzuhören.
00:08:41: Ja ist das in welchen Situationen tritt das eigentlich auf?
00:08:44: Und Ist das zum Beispiel über den tag Gleich verteilt?
00:08:48: ist das reproduzierbar, eine soziale Phobie
00:08:51: z.B.,
00:08:52: tritt sehr reproduzierbare in sozialen Situationen auf mit gewissen Einschränkungen natürlich auch das ist immer noch mal ne Kraftfrage.
00:08:59: aber eben was ich jetzt zum Beispiel bei Autismus ganz häufig beobachte ist es dass es eben diese Energie gibt und wenn die Energie leer ist dann mehren sich die Symptome.
00:09:11: Und ansonsten habe ich für mich auch erstmal so ein Leitfaden, dass sich sehr systematisiert vor Behandlungen abfrage.
00:09:17: Vielleicht ist da ja einfach schon vieles mal entdeckt oder diagnostiziert worden wo ich jetzt gar nicht das Rad neu erfinden muss oder sollte.
00:09:27: Ich mache eine überfliegende Biografie.
00:09:31: Ich mach ne somatische Anamnese.
00:09:32: Guck was gibt es auch an körperlichen Erkrankungen?
00:09:35: Ich erhebssystematisch und psychischen befunden und versuche damit vor allem erstmal so das formale Denken zu prüfen, Angst, Zwangssymptome zu prügen den Effekt mehr anzuschauen und natürlich auch psychotische Symptome erfassen wenn da welche sein sollte.
00:09:54: Das kann dann je nachdem sehr kompliziert werden und das Vorgehen ist auch einigermaßen zeitintensiv muss ich sagen.
00:10:01: es ist dann häufig so dass sich ein folgetermin braucht um dann spezifischer auf sowas einzugehen.
00:10:06: aber ich habe häufig dann nach dieser Zeit auch die Gelegenheit sehr gut zu beobachten, wie mein Gegenüber funktioniert und kann auf die Blickführung achten.
00:10:17: Ich kann auf den Sprachmelodie achten ich kann um die Sprache also so die Pragmatik die Logik hinter der Sprache achten, ich bekomme inhaltlich auch mit was sind so die Themen?
00:10:31: geht es um die Störung von Abläufen von Ritualen festhalten an Routinen das nicht möglich ist, geht es um Missverständnisse im sozialen Kontext etc.
00:10:42: ppp und habe so ganz gute Erfahrungen damit gemacht muss allerdings auch sagen es ist zeitintensiv aber mein Anspruch in der Situation auch immer erst mal noch offen für die Differenzialdiagnose zu bleiben.
00:10:55: und ich hab ehrlich gesagt das Gefühl dass man das ganz gut spüren kann wenn man eine Weile einmal mit Autistinnen gearbeitet hat dass man einen Eindruck bekommt Ob es sich darum handeln könnte.
00:11:06: und wenn das dann so ist, dann schlage ich eben auch vor da jetzt tiefer einzusteigen.
00:11:10: Und dass wir uns das gemeinsam näher anschauen.
00:11:14: Ja also du hast natürlich völlig richtig gesagt erstmal die breitere Anamnese und die breite Beschwerde Bildschilderung sich anhören Das ist richtig klar.
00:11:25: Und du hast aber auch, also wir hatten ja eben schon genannt so taktile Überreizung und du hast zwei Symptome genannt wo wir auch wieder prüfen können was würde davon dann auf Autismus einzahlen und was auch etwas anderes?
00:11:39: Also zum einen hast du das mit dem Blickkontakt genannt das müssen wir jetzt mal besprechen das hilft alles nichts.
00:11:44: da müssen wir was zu sagen.
00:11:46: Wie spezifisch ist das denn für einen Autismus und bei welchen anderen Krankheiten kann es das auch geben, dass der Patient den Untersuchern nicht so gerne Public Contact anguckt?
00:11:56: Das
00:11:57: ist tatsächlich so spezifik nicht.
00:11:58: Und das ist bei allen Screening-Aspekten tatsächlich so.
00:12:01: Also wir können ein bisschen... also das betrifft jetzt alles auf was ich eben gesagt habe.
00:12:06: irgendwie auch Schädchen in der Kleidung können Leute aus unterschiedlichsten Gründen irgendwie nicht mögen.
00:12:12: Sondern da geht es erstmal so drum überhaupt zu gucken, sind denn so ein paar Marker vorhanden.
00:12:18: Dass man sich das dann nochmal genauer anguckt und was die Spezifität angeht muss man wirklich noch mal sehr genau gucken weil eigentlich jeder Aspekt den man diagnostisch abfragt auch erst einmal irgendwie anders verortet sein kann oder andere Ursachen haben kann.
00:12:35: So ist das mit dem Blickkontakt zum Beispiel auch, also das können irgendwie... Das kann mit einer ADHS zusammenhängen, dass Patienten mit der ADHS es schwierig finden, Blicke auszuhalten oder die Kontakt zu modulieren auch dann vielleicht kurz oder zu lange auch Blickkonto halten oder das Rückgemeldet bekommen haben.
00:12:53: und dann kommt man schnell in so Situation wo das dann so ein bisschen mechanisch ist, also auch wenn man zum Beispiel in der Kindheit soziale Ängste hatte und dann aufgefordert wurde, in die Augen zu gucken.
00:13:04: Dann kann das was sein, was eben nicht mehr so intuitiv abläuft sondern was man irgendwie früh gelernt hat zu steuern oder irgendwie zu kompensieren oder irgendwie eine bestimmte Richtung zu lenken?
00:13:15: Und dann kann das schnell unnatürlich wirken oder irgendwie als unangenehm erfunden werden.
00:13:19: Also da gibt es eigentlich für alle Symptome irgendwie des phrenzialdiagnostischen nochmal irgendwie sehr tiefgehende Abwägungen.
00:13:31: Das ist richtig, also auch Menschen mit einer sozialen Phobie gucken manchmal nicht gerne in die Augen.
00:13:37: Ich habe allerdings oft das Gefühl wenn man dann nachfragt Sie gucken mir jetzt in die Auge müssen sie sich darauf konzentrieren mussten sie das erlernen dass andere menschen das mögen oder fällt ihnen das leicht?
00:13:48: Dann sagen die nicht autistischen Patienten am ersten was meinen sie jetzt wie ja ich gucke sie doch an während die Autisten sagen Ja klar das mache ich das ist ein bisschen anstrengend aber sehr warten es von mir.
00:14:00: Und übrigens, ich gucke Ihnen zwischen die Augen und ein bisschen da drüber.
00:14:04: Das ist mir auch angenehmer aber das merken Sie nicht!
00:14:07: Wenn man so eine Antwort kriegt dann denkt man sich schon ja dass hört man nicht so oft von der Sozialanfobie.
00:14:11: also dann weiß man einen Punkt in diese Richtung.
00:14:14: Aber das ist nur ein Punkt.
00:14:16: Also am Schluss muss man sich ein klinisches Bild machen.
00:14:18: wie du sagst alles kann es bei allem geben.
00:14:21: aber wir suchen ja was macht überhaupt Punkte?
00:14:24: Aber das is'n super wichtiger Punkt So einem Beispiel mit dem Blickkontakt eben nicht nur zu fragen, wie ist es?
00:14:30: Sondern auch, wie kommt's dahin.
00:14:32: Das ist bei den sozialen Verständnissen zum Beispiel noch mal sehr stark so.
00:14:36: das Autistinnen dann schon zum Beispiel beschreiben können ja klar ich weiß dann was die Person meint.
00:14:43: und wenn man fragt Wie kommt's da hin denn zum Beispiel erfährt, dass der Weg dahin sehr gelernt ist oder das man sagt ich habe das dreimal krachend falsch gemacht und dann haben die Leute gesagt ey so kannst du es doch nicht machen.
00:14:54: Und dann hab' ich gelernt aha so kann ich das also nicht machen.
00:14:57: Das sind so diese wo wir ja gleich auch noch mal wahrscheinlich drauf kommen diese Kompensationsmechanismen Auf der einen Seite so ein Verhalten gibt und auf der anderen Seite es aber auch immer lohnswert ist, wie zu fragen.
00:15:10: Wie kommt's denn zu diesem Verhalten?
00:15:11: Und da ist das zum Beispiel mit dieser Frage, wo gucken Sie denn genau hin wenn sie mir in die Augen gucken?
00:15:18: Ein ganz wichtiger Punkt weil dann eben sehr oft die Antwort kommt von wegen ich gucke so zwischen die Augen oder die Nasenwurzel und auf gar keinen Fall in die Auben, weil mir das zu unangenehm ist
00:15:27: Oder linkes Auge
00:15:29: Ja, und
00:15:30: die neuropypische Antwort ist so in die Augen.
00:15:33: Da ist gar kein Verständnis für die Frage eigentlich da.
00:15:36: Ja
00:15:36: sehr interessant!
00:15:37: Und Sebastian du hattest eben was gesagt zu den unterbrochenen Routinen.
00:15:41: also wenn zum Beispiel der Ort ein anderer ist als geplant oder der Ort gewechselt werden muss oder eine andere Routine gewechselт werden musste hast Du angerissen?
00:15:48: Erzähl mal was würde dafür Dich ein Hinweis sein dass es in Richtung ASS gehen kann?
00:15:53: Also hätte ich einen sehr Also sehr einprägsam Fall und da ging es darum, dass der Freund in der gemeinsamen Wohnung die Besteckschublade falsch eingeräumt hat.
00:16:02: Und das dann zu einer riesigen Krise geführt hat.
00:16:05: Da habe ich schon gedacht, das ist wirklich... Das ist ja deutlicher.
00:16:10: Die Unordnung oder die neue Ordnung in der Spelbesteckschuhrplade hat für so viel Irritationen gesorgt, dass es dazu eine ernsthaften psychischen Belastung gekommen ist.
00:16:19: Aber das geht auch auf kleinerem Level also zum Beispiel wenn es im Tag eine unvorhergesehene Umstellung gab, ja irgendwie einen Termin der angesagt war.
00:16:32: Es findet nicht statt.
00:16:34: oder ist es ne neue Kollegin da?
00:16:38: Oder die Vorlesung wird von dem Ersatzdozent gehalten oder ähnliches.
00:16:43: Ja dann führt das zu überproportional viel Stress weil Autistinnen ein sehr großes Bedürfnis nach Strukturen oder Routinen haben können.
00:16:57: Wir reden immer über die breite Masse, nicht jeder Fall trifft auf jedes Individuum zu und diese Flexibilität auf unterschiedliche Anforderungen dann auch schnell zu reagieren ist nicht so gegeben.
00:17:12: das ist ein enormer Kraftaufwand und das kann kompensiert werden.
00:17:17: deswegen ist es nicht immer etwas was zu einem Problem führt Aber es ist etwas, was wirklich viel Energie zieht und die Kunst ist das so ein bisschen herauszuarbeiten.
00:17:28: Hat jetzt diese Störung des erwarteten Tagesablaufs dazu geführt dass sie da ganz ganz viel Energie verloren haben und daraus ein größeres vielleicht auch ein kleineres Problem entstanden ist?
00:17:38: aber auch ein kleineres Problem ist relevant weil es dieses Muster sichtbar gibt.
00:17:42: Da
00:17:42: gibts du diese nette Frage beim Anziehen morgens welcher Socken als erstes angezogen wird.
00:17:48: Und da sind so die meisten Nicht-Autistinnen, gucken einen groß an und sagen weiß ich doch nicht oder versuchen sich zu erinnern.
00:17:54: Und viele Autisten können dann ganz schnell sagen ja klar der Linke.
00:17:59: und wenn man dann eben fragt was, wenn ich sie jetzt bitten würde morgen mal den Rechten anzuziehen?
00:18:03: Was wäre denn dann?
00:18:05: Dann würden auch viele Nicht-autisten sagen es ist mir egal und Autistinnen würden vielleicht eher antworten mit ne warum soll ich das machen?
00:18:14: Ja, es wäre kein Problem.
00:18:15: Es wird mir vielleicht zwei Stunden noch ein komisches Gefühl machen aber dann wär's auch gut.
00:18:20: Also so dieses Unterbrechen von Routinen dass das wirklich in sich Stress macht.
00:18:25: Das muss man abgrenzen von Menschen mit ADHS zum Beispiel die auch gestresst sind wenn man sie aus ihren Routin unterbricht.
00:18:34: Aber eben weil diese Routine brauchen dann ich das für die GK aus ausbricht.
00:18:37: wenn die sagen ich habe so morgens meine Routine und Wenn die unterbrochen wird, dann ist die Gefahr relativ groß, dass ich ohne Zähnebutzen aus dem Haus gehe.
00:18:45: Weil ich diese Ordnung nicht mehr so habe.
00:18:48: Ist das bei Autistinnen so, dass eigentlich dieses Unterbrechen von Routinen ein inneres Gefühl von Schiefigkeit macht?
00:18:55: Dass sich das wirklich in sich falsch anfühlt oder irgendwie unangenehm ist, ohne dass da jetzt was draus resultieren würde und eine äußere Struktur ins Wandengerät.
00:19:06: Super interessant.
00:19:07: Welche Fragen helfen euch noch Punkte zu sammeln für, das?
00:19:10: könnt ihr in diese Richtung gehen?
00:19:11: Also ich frage immer relativ schnell schon in die Kindheit hinein weil sich bei Autismus ja meine längstschnittliche Diagnose handelt.
00:19:22: also die muss eben schon auch im Kindheitsalter gegeben sein und ich versuch dann relativ schnell mal so Kindergarten alter Grundschulzeit abzuscreen und zu gucken.
00:19:31: gab es da so soziale Auffälligkeiten?
00:19:35: Auch da haben wir natürlich jetzt keine hundertprozentige Genauigkeit.
00:19:39: Aber frag zum Beispiel, wie haben Sie im Kindergarten gespielt?
00:19:41: Haben sie eher alleine gespielt und haben sich für sich gespielt?
00:19:45: ja gab es schon Schwierigkeiten damit wenn zb auf dem Weg zum Kindergaten ein anderer Weg genommen wurde.
00:19:54: Gab's Vorlieben für bestimmte Kleidung die nicht getragen werden konnte Auffälligkeiten beim Essen, haben sie nur ein Essen gegessen.
00:20:04: Wie war es mit Berührung?
00:20:06: War das schwierig für Sie wenn sie unvorhergesehen angefasst wurden?
00:20:11: muss man das eigentlich ankündigen so einen Körperkontakt und ich könnte die Liste jetzt noch lang fortsetzen befinden uns vielleicht schon im Bereich der also wirklich spezifischen Diagnostik.
00:20:23: dann Meistens pick ich mir so ein paar Punkte raus, die in der Anamnese dann schon auffällig waren und gucke.
00:20:29: Ist es in der Kindheit eben auch so vorhanden gewesen?
00:20:33: Und ist dieses Kriterium Längsschnitt damit auch gegeben?
00:20:38: Okay wie sieht's mit dem Thema Spezialinteressen aus?
00:20:42: Wie viel Früchte trägt das bei euren orientierenden Befragungen?
00:20:46: Erstmal vielleicht auch als solche gar nicht so wahrgenommen oder eingeordnet wurden.
00:20:50: also dass man ja glaube ich Stichwort Spezialinteressen, dann häufig verbindet irgendwie so Stadtpläne auswendig lernen oder die Eltern werden es noch kennen Telefonbücher oder sowas.
00:21:03: Und das ist aber gar nicht irgendwie so ganz nördig oder abgedreht sein muss.
00:21:08: und da kommt dann häufig wenn man tiefer nachfragt schon auch mal viel dass sich zum Beispiel Patientinnen in der Kindheit wahnsinnig für bestimmte Tiere interessiert haben oder Harry Potter ist so ein Ding.
00:21:23: Also, dass es immer wieder Themen gab wo die Leute dann total abgetaucht sind und wirklich auch eine richtig krasse Expertise haben.
00:21:30: Das ist irgendwie ganz nett weil das nämlich gleich auch eine Ressource ist.
00:21:36: Ich wollte gerne mit beschäftigen...
00:21:38: Also das merke ich auch bei Kindern.
00:21:41: Ähm, bizarrer.
00:21:43: Ich habe bei Erwachsenen manchmal die Situation, dass ich dann frage, haben Sie irgendwelche Spezialinteressen?
00:21:48: und dann sagt der Patient nein?
00:21:49: Und dann sage ich ja womit beschäftigen sie sich denn so einen ganzen Tag?
00:21:52: Dann ist die Antwort vielleicht... Ja, ich promoviere zum Thema Magnetresonanzen und auf Researchgeld dominier' ich das Feld.
00:21:59: Das ist halt meine berufliche Ausrichtung!
00:22:02: Was ist jetzt kein Spezial-Interesse oder
00:22:05: nicht?!
00:22:05: Und dann denke ich mir so, ja nee, das ist eigentlich ganz gut wenn Sie da drin arbeiten den ganzen Tag sich damit beschäftigen, dass auch super finden.
00:22:14: Weiß ich jetzt auch nicht ob das ein spezielles Interesse ist ja!
00:22:16: Das muss jetzt kein Hinweis auf dem Autismus sein.
00:22:19: Andererseits wenn man auf Researchgate das Feld Magnet-Interferenzen, das habe ich jetzt erfunden dominieren will dann ist es nicht schlecht weil man eine Persönlichkeitsstruktur hat die einem erlaubt, sechzehn Stunden am Tage sich dafür zu begeistern ne?
00:22:35: dann manchmal weiß man es nicht, aber Fragen tut man schon.
00:22:39: Manchmal hilft das so halb und auch nicht besonders.
00:22:44: Aber bei Erwachsenen sind die oft sozial eben viel akzeptierter.
00:22:49: Ich kann den Straßenatlas abmalen, das gibt's auf YouTube oder in der Realität glaube ich nicht so häufig.
00:22:55: Aber es gibt manchmal Sachen, die gehen heimlich doch als Spezialinteresse durch, sind aber sozial hundertprozentig akzeptiert
00:23:03: Und das ist, glaube ich auch gar nicht so entscheidend.
00:23:04: Weil man es, glaub ich, auch gar nie quantifizieren kann.
00:23:06: also wie viele Stunden Beschäftigung geht's denn als Spezialinteresse?
00:23:10: oder wenn ich mich beruflich mit irgendwas beschäftige und irgendwie haben wir ja auch alle unsere spezial Interessen sonst würden wir jetzt hier auch nicht sitzen und den Podcast machen.
00:23:21: Das ist letzten Endes, glaube da doch mehr hinterdiegt, irgendwie als die Leute so selber wahrnehmen.
00:23:36: Dann sage ich mich, ich interessiere mich total für Steine und weiß da total viel drüber.
00:23:42: Aber ansonsten würde ich das glaube auch eher so als auch andocken an Ressourcen und Fähigkeiten
00:23:50: sehen.".
00:23:52: Wer fragt nach Konkretismus?
00:23:54: Und lässt sich Sprichwörter erklären wie der Apfelfeld nicht weit vom Stamm?
00:23:58: Also das ist bei meiner Lieblingsbereiche, weil es einfach auch häufig total spannend und interessant und unterhaltsam für beide ist.
00:24:05: Ich verwende immer sehr gerne den Spruch da werden nachts oder abends die Bürgersteige hochgeklappt, weil's nicht so herkömmlich im Gebrauch ist.
00:24:15: ja der Abfall fällt nicht weit vom Stamm.
00:24:16: oder während Klaus was jetzt doch nicht mit Stein werfen sind, häufig schon so stark erlernt und internalisiert dass ganz schwierig ist daraus zu arbeiten wie das mal ursprünglich verstanden wurde.
00:24:28: Also Kern der Frage ist ja, dass die Sprachpragmatik eine andere ist also das der Weg zum Verstehen von bildlicher Sprache weiter ist und dass viele Autistinnen eben erst mal dann auch tatsächlich beim Glashausen Klirren im Kopf zum Beispiel haben oder ein Filmchen vielleicht sogar sehen von der Situation und tatsächlich erstmal konkret an Die geschilderte Sache denken er und sich die soziale Bedeutung erst so auf dem zweiten Weg erschließt.
00:24:58: Das kann bei sehr intelligenten Menschen sehr, sehr schnell gehen, sodass man diesen Ping dazwischen vielleicht auch gar nicht gut erfassen kann.
00:25:07: Und beim von mir angesprochenen Beispiel mit den hochgeklappten Bürgersteigen das kennen ich alle und dann erwische ich hier manchmal dass sie tatsächlich sich darüber Gedanken machen wie könnte die Mechanik funktionieren?
00:25:20: Und was ist der Grund, warum man die Bürgersteige hochklappt?
00:25:23: Ist dann mehr Platz für die Autos.
00:25:28: Das finde ich super interessant dass du das sagst weil ich dachte ich sei der einzige der sich so zusammengeknobelt hat.
00:25:33: Weil der Abwehrfältigkeit vom Stamm da ist mir noch keiner untergekommen der das nicht kann, wenn jemand das konkretistisch auslehnt legt.
00:25:41: Das machen ganz akut kranke Schizophrene manchmal.
00:25:45: Da kann man vielleicht noch haben aber Menschen mit einer ISS die können das Sprichwort auf jeden Fall erklären.
00:25:52: Man muss wirklich was nehmen was so selten gefragt wird und auch ein bisschen komisch ist dass man erst mal mitbekommt dass diese Räder länger rattern wie du sagst.
00:26:03: Also das finde ich einen richtigen Hinweis ja.
00:26:08: Und es ist manchmal echt interessant, weil auch gerade bei den bekannten Redewendungen viele dann sagen ja klar das kenne ich.
00:26:15: Wenn man aber fragt, können Sie es mir mal erklären dass doch etwas holprig ist oder irgendwie so klar wird?
00:26:19: also ganz irgendwie ganz smooth ist es irgendwie doch nicht.
00:26:25: Wobei, das wird ja auch in den strukturierten Fragebögen dann manchmal befragt.
00:26:28: Da ist das Setting so ein bisschen passender.
00:26:30: wenn man das so vielleicht mit drei Leuten im Aufnahmegespräch fragt Dann kann das so ein bißchen bloßstellend wirken.
00:26:36: da muss man echt aufpassen dass man das nur dann macht Wenn schon bischen die Situation locker und positiv isst.
00:26:43: Man darf das nicht früh fragen Und dann sagen sie haben das sprichwort verstanden.
00:26:47: also das ist irgendwie Muss mal ein bisschen Fingerspitzengefühl haben.
00:26:51: in einem interview geht's dann zur Diagnostik.
00:26:53: da kann ich es fragen finde ich, da kriegt man dann daraus ja auch manchmal Punkte.
00:26:58: Was noch?
00:26:58: Also wir machen den Teil hier ausführlich aber ich find's super interessant und da kann man sehr viel lernen.
00:27:04: Ich lerne gerade viel von euch.
00:27:06: erzählt mal was fragt ihr noch und wo denkt ihr äh könnt was sein?
00:27:11: also es gibt so nach dem ersten Screening hangeln die uns immer auch anhand ein Rüsten entlang.
00:27:19: also wir haben in der Klinik eine Namnese Ihr Maligen Oberarzt bei uns ist Andreas Riedl, der das mal sehr ausführlich zusammengestellt hat.
00:27:27: Das sind unsere berühmte Elf-Punkteliste die wir irgendwie sehr gerne benutzen wo man dann wirklich anhand von so sehr konkreten Alltagssituationen sich so durchfragt und es gibt aber auch zum Beispiel ein Autismusnetzwerk in Berlin die auch so Leitfahren zur Verschübung stellen den man auch online abrufen kann.
00:27:46: Und da sind dann sehr sehr konkrete Fragen, also das was Sebastian zum Beispiel meinte mit so Routinen und Ritualen.
00:27:54: So etwas ist dann sehr runtergebrochen auf so konkrete Alltagssituationen.
00:27:59: Also ich glaube dann hat man auch ein bisschen das was man persönlich irgendwie ganz gerne fragt.
00:28:06: Zum Beispiel immer bei so Gleichförmigkeit oder Ich hatte immer so die Frage, weil sich ja viele Eisdielen so einen Sport draus machen.
00:28:14: Immer irgendwelche abgefahrenen Eissorten irgendwie rauszubringen.
00:28:18: Das finde ich zum Beispiel eine ganz nette Frage.
00:28:20: dann zu fragen, wie sind sie denn so ne Person, die dann irgendwie Salzkaramell mit Macadamia Crunch unbedingt ausprobieren muss?
00:28:27: Oder sind es eigentlich immer dieselben Eissorte, die Sie gerne nehmen und sowas...
00:28:35: Also... Ja!
00:28:37: Wenn das öffentlich ladbar ist, dann will ich das verlinken.
00:28:40: Weil das ist sehr hilfreich.
00:28:42: und dann wechseln wir jetzt mal zu den Fragen die man stellt um die Differenzialdiagnosen abzugrenzen also zum Beispiel eine soziale Phobie oder Eine Zwangserkrankung oder einfach kein Autismus.
00:28:53: was fragt ihr?
00:28:55: Um rauszufinden bin Ich hier oft also geht es eigentlich in eine andere Richtung.
00:29:00: Was zum beispiel ist ein unterschied bei der sozialen Phobie.
00:29:04: Was haben nur die Patienten, aber nicht die ASS-Patienten?
00:29:09: Bei der soziale Phobies ist ein Leitsymptom die Angst vor Bewertung in sozialer Situation und es ist dann etwas was ich spezifisch abfrage und frage wenn sie jetzt auf Menschen treffen ja was ist da ihre Sorge, was ist ihre Angst?
00:29:24: und bei einer sozialen phobiekrieg meistens eine relativ spezifikere Antwort auf die Frage.
00:29:29: Könnte mich plamieren, die könnten schlecht von mir denken.
00:29:32: Die könnten Dinge an mir bemerken, die total peinlich sind.
00:29:36: Ich habe Angst ich kriege hier eine Panikattacke und kotze gleich auf dem Boden.
00:29:42: Also es sind viele denkbare Szenarien aber meistens sind sie relativ konkret ausformuliert im Kopf Und sind sehr verursachend für die Angst.
00:29:51: und bei AutistInnen ist es viel unkonkreter einen Unbehagen auf mehreren Ebenen und es ist manchmal gar nicht mal so ein klares Unbehaken, sondern wie wir schon gehabt hatten auch so eine Energiefrage.
00:30:10: Es gibt auch Unterschiede zwischen verschiedenen Menschen.
00:30:13: die gibt es auch bei der sozialen VB.
00:30:16: natürlich gibt es da auch so safe Spaces in denen sie nicht auftritt.
00:30:20: aber die soziale VB haben ja dann entsteht ja irgendwo In einem sozialen Kontext weitet sich von dem dann auch aus, aber dieses Kern, diese Sachengebiete findet man meistens schon raus.
00:30:34: Wenn man eben fragt, wo tritt das auf?
00:30:36: Wann ist es das erste Mal passiert und hat sich dann auch ausgeweitet?
00:30:40: Der ist der zeitliche Verlauf, der die Unterscheidung darstellt, eine soziale Phobie.
00:30:44: Das ist eine Angsterkrankungen, die einen Dynamik hat.
00:30:49: Die beginnt meistens klein und wird größer bei Autismus eben nicht so in der Form.
00:30:57: Ja,
00:30:58: ich finde auch diese Komponente wie viel schlimmer wird's wenn der Rahmen größer wird ist gut abzufragen.
00:31:05: also jemand mit einer sozialen Phobie wenn man dem sagt kannst du einen Vortrag über Tulpen halten vor drei Freundinnen dann sagt er ja das würde ich wohl hinkriegen und dreißig unbekannten, ja da hätte ich aber Angst und vor dreihundert Fachbotanikern.
00:31:21: Ja dann Katastrophe!
00:31:23: Das ist ein klarer Hinweis auf eine soziale Phobie.
00:31:25: während Leute mit einem Autismus würden wahrscheinlich sagen naja wenn ich also alle botanischen Details nennen soll das kann ich entweder vor drei oder dreihundert dann nenne ich halt die Details.
00:31:38: Spaß macht mir beides nicht Gut, dann sage ich die halt.
00:31:44: Vielleicht sogar eher
00:31:45: vor dreihundert wenn Sie wissen dass keine Rückfragen kommen als in einem Gespräch zu dritt?
00:31:49: Das stimmt schon.
00:31:50: also beiden ist es wahrscheinlich vor dreihundert unangenehmer.
00:31:54: aber die Dynamik man spürt das dann bei jemandem mit einer sozialen Angst schnell wie unterschiedlich das dann ist.
00:32:02: ja Nein, also ist auch nur wieder einer von siebzehn Punkten.
00:32:05: Aber man fragt es so und hast du auch gesagt, dass Sebastian diese typischen Ängste, also Angst rot zu werden sich zerbrechen, sich peinlich zu machen die sind ganz typisch.
00:32:13: das sind aber auch immer wieder die gleichen sieben Stück Und das sind andere als die Patienten mit einem Autismus.
00:32:20: meistens schön meine ich.
00:32:22: Ich glaube was noch ein wichtiger Punkt ist was Sebastian gerade meinte eben mit diesem situationsübergreifenden und dann eben auch zu gucken Wann hat sich das entwickelt?
00:32:30: Was waren vielleicht auch auslösende Eiken auch so ein bisschen im Hinterkopf zu halten, dass es eben auch beides gibt.
00:32:36: Also das autistische Patientin auch Situationen berichten können zum Beispiel wo sie ganz unbedarft in der Kindheit Jugend in Situationen reingesteupert sind, wo dann alle gelacht haben und sich nicht gecheckt haben was passiert hier eigentlich gerade?
00:32:49: oder wo sie sich gerade irgendwie aus Sicht der anderen total falsch verhalten haben und woher dann natürlich auch eine gewisse gelernte soziale Ängstlichkeit mit einhergeht, dass man eben die Erfahrung macht irgendwie ich kann mich in sozialen Kontexten nicht so beschmeidig verhalten oder irgendwie ich tue was.
00:33:06: Und dann kommt ne komplett andere Resonanz als ich eigentlich gedacht hat.
00:33:09: das ist natürlich auch ein Feld was ja auch nachvollziehbar gruselig ist.
00:33:16: Die Abgrenzung zu Zwangskranken ist meistens leicht, aber welche Fragen würden euch da als Erster einfallen mit denen man es schnell unterscheiden kann?
00:33:24: Also auch Zwangserkrankungen haben ja sowas repetitives was Gleichbleibendes im Kern.
00:33:29: Es sind sehr gleichbleibende Symptome und wir haben halt diese Zwangsanxdynamik die man dann schon auch erfragen kann.
00:33:38: also wenn ich jetzt Gedanken X oder Handlung Y unterlasse, dann wird's schlimm für mich Und die finden mir bei Autismus eben klassischerweise nicht.
00:33:48: Ja und auch da sind es wieder sehr typische Sachen, also Kontrollenfoto vom Backofen das er aus ist und so wenn diese sehr typischen Sachen kommen dann ist es praktisch auch immer eine Zwangsstörung und wenn's was ganz anderes ist dann kriegt man das Gefühl da fraue ich nochmal zwei drei weitere Symptome ab.
00:34:08: aber die Zwangsymptome sind ja oft sehr sehr einheitlich Händewaschen, Kontrollenzellen Und ja, bestimmte Dinge dürfen keine Abweichung haben.
00:34:20: Sonst löst es Angst aus und dann muss ich wieder von vorne anfangen.
00:34:23: Aber das ist meistens ziemlich klar in der Schilderung.
00:34:25: Ja, also wobei, das möchte ich vielleicht noch kurz, aber wir haben ja überzwangengesprochen, weil gerade z.B.
00:34:31: aggressive oder sexuelle Zwangsgedanken oder ähnliches werden auch ganz häufig gar nicht berichtet und führen dann schon manchmal so richtig komischen Blüten die wirklich schwer anzugucken sind, weil dir eine Person gegenüber sitzt, die da auch gar nicht drüber sprechen möchte und dich dann nicht ranlassen will.
00:34:49: Und dann wird es echt schwierig.
00:34:50: Das kann schon manchmal ganz schön knifflig sein.
00:34:52: Gibt's
00:34:52: noch weitere Punkte im Rahmen der orientierenden Anamnese wo ihr sagt das ist ein guter Zipp?
00:34:59: Da frage ich jetzt in Zukunft auch immer, seit ich das weiß.
00:35:03: Also Depressivität habe ich eingangs schon mal erwähnt wenn ich ihn ganz wichtig.
00:35:07: ne wir haben natürlich eine wahnsinnig häufige Komorbidität.
00:35:13: die Situation, dass eine Person eben aufsucht, Hilfe aufsuchte wird auch häufig durch eine depressive Symptomatik dann erst so richtig initiiert.
00:35:24: Deswegen haben wir sehr häufig den Fall das wir beides vorliegen haben.
00:35:28: trotzdem versuche ich es immer noch mal abzugrenzen.
00:35:30: frage also depressive Kernsymptome Stimmung Freutfähigkeit Antrieb subpsychomotorik und Auch da haben wir eben auch wieder bei Depressionen eine Dynamik.
00:35:43: Eine Depression kennt einen Anfang, Nordhismus meistens nicht und das lässt sich auch raus untersuchen.
00:35:51: was wir aber erleben können ist dass wir natürlich eine Depression haben die die autistischen Symptome nochmal verstärkt hat oder wie man gerne sagen exerzerbiert und trotzdem also dass eben beides gleichzeitig vorhanden ist.
00:36:03: Das heißt wir können einerseits eine Dynamika sehen andererseits trotzdem so eine autistische Grundstruktur.
00:36:08: drunter sind dann sicher komplizierte Fälle, wo wir mit natürlich auch vielen Fragen antworten und das bearbeiten um es gut zu klären.
00:36:17: Okay
00:36:18: also nach so vielen orientierenden Amnesie-Fragen hat man jetzt das Gefühl hier könnte eine weitere Diagnostik hilfreich sein.
00:36:25: wenn jemand jetzt da ein paar Punkte eingesammelt hat oder nicht eingesammelte wie würde man denn jetzt so eine weiterführende Diagnostic machen?
00:36:34: Wer will erzählen, wer es macht?
00:36:37: Wie sieht's bei euch aus.
00:36:39: Wie ging es dann weiter?
00:36:41: Das kann sehr unterschiedlich sein auch so ein bisschen abhängig von der Infrastruktur.
00:36:45: Man hat ja früher diese Autismus-Sprechstunden wo eine Maschinerie anläuft und standardisierte Anamese und Fragebögen ausgegeben werden und das dann im besten Fall noch eine Testung gibt.
00:36:58: Und das ist natürlich was... je nach Kontext dann mehr oder weniger ausführlich oder intensiv abläuft, oder auch ablaufen kann und auch so ein bisschen je nach Fragestellung.
00:37:11: Also es gibt ja Leitlinien wo steht was zu einer Diagnostik alles dazugehören muss.
00:37:18: das ist eben eine ausführliche Anamnese, eine Fremdanamnase die Anamnesemustin und Fremdanamnäse auch den Querschnitt sowie den Längsschnitt mit berücksichtigen.
00:37:30: Und es gibt eben Fragebögen und es gibt auch so diese autismus-spezifische Testung, zum Beispiel diesen Adors der da wie häufig genannt wird.
00:37:39: Was da wichtig ist, gerade weil sich das jetzt mehr in die Praxen verbreitet, dass man einfach weiß, zur Diagnose-Stellung absolut notwendig ist.
00:37:55: Weil das ist eben sehr aufwendig, das muss man sich irgendwie anschaffen und es ist wahnsinnig teuer, da braucht es Schulungen, das ist sehr zeitintensiv in der Durchführung und das ist so etwas was an den Kliniken gerne gemacht wird und was wir hier auch machen und wo wir sehr gerne darauf zurückgreifen wenn's irgendwie verfügbar ist aber eben auch Leitlinien kein notwendiger Bestandteil von einer Diagnostik ist.
00:38:18: Ja, ich kann da ja auch noch mal ein bisschen aus dem Maschinenraum der ambulanten Psychiatrie berichten.
00:38:22: Das ist das was sich auch eingangs erwähnt hatte diesen Ados zum Beispiel.
00:38:26: es ist eben der Goldstandard für die Diagnostik.
00:38:28: Ich persönlich hatte vor mir den drauf zu schaffen und habe aber festgestellt dass es a wahnsinnig viele Kapazitäten kostet Und b Auch den Eindruck Dass ich jetzt schon davor anfangen muss Zu diagnostizieren weil sonst niemand macht.
00:38:48: Also eigentlich ist ja in der aktuell noch geltenden S-III-Lightlinie, also sozusagen der bindende medizinischen Empfehlung nicht mehr gültig aber halt auch noch nicht aktualisiert vorgesehen dass man eine spezialisierte Spezialambulanz überweist und das hast du anfangs schon gesagt.
00:39:06: Ja die gibt es de facto nicht mehr.
00:39:08: Es werden sogar Kapazitäten rückgebaut deutschlandweit.
00:39:11: deswegen brauchst jetzt pragmatische Lösungen.
00:39:15: Ich beginne dann, nachdem ich das Screening hatte erstmal mit zwei Frage-Bürgen.
00:39:20: Die auch nach Verfügbarkeit ausgesucht habe ehrlicherweise.
00:39:23: Ich arbeite mit dem Autism Quotient.
00:39:27: Das ist fünfzig Fragen.
00:39:28: Autismus spezifische Trades.
00:39:32: Da bildet man am Ende einen Summscore und aus dem kann man einfach sehen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist.
00:39:41: Man ordnet Menschen dann eigentlich auf so einer Scala ein, die einem anzeigt da ist eine Wahrscheinlichkeit gegeben für das Vorliegen eines Autismus.
00:39:50: Das ist explizit nicht beweisend.
00:39:53: und mit der Cambridge Behavior Scale, es ist eine Fragebogen, der so emotionale Kompetenz erfasst auch da mehr am Ende so einen Summscore, der ist ganz gut weil der Fragebogen sehr viele Confounder verwendet also viele Fragen, die eigentlich gar für die Bewertungen relevant sind.
00:40:12: Ich finde, das ist deswegen gut weil es meistens zu einem relativ ehrlichen Antwortverhalten führt und wenn der zum Beispiel niedrig ist dann spricht er eher geringe emotionale Verständnis ja?
00:40:27: Und wenn der eine hoch ist, der andere niedriger, dann habe ich für mich so den Anhaltspunkt dass ich sage okay ich gehe jetzt hier in einer langdauernde spezifische Anamnese, die sich dann über mehrere Sitzungen erstreckt.
00:40:42: Ja also ich finde diesen Punkt wichtig wenn wir... Also gleich wollen wir noch darüber sprechen wie wir es den Patienten mitteilen.
00:40:50: aber du hast das jetzt schon gesagt Wir müssen irgendwie zur Kenntnis nehmen dass es diese Spezialambulanzen nicht gibt Dass man nicht jeden Patienten weg schicken kann.
00:40:59: mit Ich kümmere mich nicht drum Das soll jemand anderes machen Es gibt einfach niemand Anderen Und es ist auch nicht verboten.
00:41:05: Wir stellen ja auch andere Diagnosen in der Psychiatrie mit einer guten Anamnese und wichtigen Zielfragen, ein Screening-Instrument.
00:41:14: Man muss ja am Ende nicht sagen ich habe sie jetzt für immer alle Zeit in einen Topfein getopft oder kommen Sie auch nicht mehr raus sondern man kann ja sagen das was wir bislang so gemeinsam gesehen haben spricht dafür und das sprich dagegen und das spricht für folgende Ausprägung.
00:41:33: Das muss ja möglich sein irgendwie, wenn man daran dann ausrichten kann was für diesen Menschen hilfreich ist.
00:41:39: Weil es geht ja nicht nur darum irgendein Etikett irgendwohin zu kleben sondern mit ihm dann zu besprechen welche Form von Therapie Psychotherapie oder was immer hilfreich ist und dafür das finde ich muss man sich schon irgendwie trauen.
00:41:53: und da um vielleicht so ein bisschen hoffnungsvoll anzustießen, machen wir im Prinzip die gleiche Bewegung, die wir vor ein paar Jahren auch mit dem Thema ADHS Diagnostik hatten.
00:42:01: Also das war ja vor zehn, fünfzehn Jahren auch noch was wo viele Kolleginnen gesagt haben, dass traue ich mich nicht zu, da kenne ich mich gut genug aus, dann möchte ich, dass die Leute an die Unikliniken und an die Spezialsprechstunden gehen und waren dann irgendwie nach und nach für so eine Realität gestellt, dass man gesagt hat hier Leute, das tut es so nicht mehr und das muss irgendwie in den Praxen stattfinden schon sehr klaren Wandel, dass das jetzt auch viele so machen und auch viele als zu ihrem normalen Handwerk zugehörig empfinden.
00:42:30: So in Workshops und so, da einfach auch viele Leute Erfahrung mit haben Und ich glaube, dass es die Bewegung jetzt beim Thema Autismusdiagnostik auch braucht.
00:42:39: Das einfach irgendwie breit aufzustellen und dann den gleichen Mut da nochmal aufzubringen.
00:42:44: Gleichzeitig muss man sagen so die Leute, die jetzt niedergelassen sind, die haben natürlich auch ein bisschen das Problem, dass das in der Ausbildung sehr wenig vorkommt bei vielen und wenn wir nicht zufällig auf einer entsprechenden Station, weil während der Weiterbildung war, viele sich da auch erst mal von Anfang an ran trauen müssen.
00:43:05: Also da kann man sicherlich noch ein bisschen nachbessern, was auch so Trainingsmöglichkeiten angeht.
00:43:10: Ja und als letzten Punkt für die heutige Aufnahme will ich nochmal mit euch drüber sprechen welche Erfahrungen ihr gemacht habt wenn ihr dann die Diagnose mitteilt also wir machen uns voll großen Aufwand diese Diagnosis zu stellen und wenn man es dann mit den Patienten bespricht wie läuft das bei euch so erfahrungsgemäß ab erzählt mal?
00:43:31: Also bei mir ist es immer ein sehr emotionaler Moment, der auch für mich immer besonders ist.
00:43:36: Weil sich in dem Moment ganz viel erklärt und die meisten also neun- neunzig Prozent sind wahnsinnig entlastet und kriegen auch gleich so eine sekundäre Belastung.
00:43:53: ja weil sie natürlich sich denken so oh man was da eigentlich alles passiert?
00:43:59: mein ganzes Leben lang mit mir passiert.
00:44:02: Die Diagnose ist häufig eine Anerkennung, einfach abweichender Bedürfnisse und eine Anerkennung von einer Andersartigkeit.
00:44:13: Ich finde es auch immer sehr wichtig das dann auf eine ganz wertschätzende Art und Weise zu erklären, stärkenorientiert und das ist auch das was es ist ne?
00:44:25: Es ist eine andere Struktur.
00:44:27: Menschen sind einfach unterschiedlich, das ist die banale Erkenntnis daraus und es erhalten Menschen wie sich ihr ganzes Leben lang falsch unverstanden gefühlt haben, die sich die Schuld gegeben haben an verschiedensten Situationen am Scheitern und ansonsten was eine plausible Erklärung dafür warum das so ist und das ist wahnsinnig intensiv.
00:44:51: Es führt auch manchmal erst zu ganz viel Trauer.
00:44:53: Das ist was, was in vielen verschiedenen Phasen angeht und es dauert auch Jahre an.
00:44:58: Aber gleichzeitig ist es so wichtig diese Diagnose zu bekommen.
00:45:01: Was ich auch erlebe ist dass sich häufig unter der Diagnos bleibe also Menschen mich aufsuchen mit der Frage habe ich Autismus?
00:45:11: Und ich sage so könnte sein könnte nicht sein.
00:45:13: wir müssten uns einfach sehr ausführlich herausfinden wie groß ist der Leidensdruck.
00:45:17: das wird jetzt machen und dann stellen wir fest Also es ändert sich jetzt durch diese Diagnose in dem speziellen Fall vielleicht gar nicht so viel, sondern es geht eher um ein inneres Narrativ.
00:45:27: darf ich so sein wie ich bin und das kriegt man auch ohne die Diagnos hin.
00:45:32: Die Diagnosis ist allerdings notwendig wenn wir Hilfen aktivieren wollen.
00:45:37: Das ist im deutschen Gesundheitssystem einfach eine Diagnoses der Schlüssel zu Leistungen oder zum Zugang zur Leistung Und das kann dann schon auch in manchen Situationen notwendig sein, aber da wir eben bei Autismus-Spektrum von einem Spektrum sprechen gibt es auch viele Menschen die eben mittelgradig oder leicht betroffen sind und nicht notwendigerweise diese Diagnose brauchen als Code in ihrer Akte sondern die für sich implausible Erklärung benötigen.
00:46:04: Ich
00:46:04: glaube dieser Diagnostikprozess der dauerte eben auch... länger, weil er ja auch relativ intensiv ist und man eben differenzial diagnostisch selber gut gucken muss.
00:46:14: Und die Zeit nutzen Patientinnen ja auch sich damit auseinanderzusetzen mit dem Thema zu beschäftigen und Regen auch dazu an schon mal selber auch zu gucken was habe ich dafür ein Bild von?
00:46:23: Was trifft wo sehe ich mich?
00:46:25: Wo sehe ich nicht?
00:46:27: Das finde ich dann nochmal am Abschluss der Diagnostik auch noch einmal so einen wichtigen Punkt nochmal eine Bestandsaufnahme zu machen.
00:46:32: Was für ein Bild haben Patientinnen eigentlich und wo brauchen sie vielleicht nochmal auch so ein bisschen Unterstützung, manche Sachen einzusortieren.
00:46:42: Und diesen Punkt mit dem was ist wenn ich unter der Diagnose bleibe das ist glaube ich genauso wichtig.
00:46:47: also wie gehe ich auch mit Nicht-Diagnosen um?
00:46:50: Weil das ja eben hat sein Eingangs auch schon mal angesprochen dass es ja auch auf den Fall gibt dass Patientinnen eigentlich schon die fertigen Idee in eine Diagnostik kommen Und das dann häufig auch noch mal so ein bisschen Sortierungsarbeit braucht.
00:47:04: Was ist denn, wenn wir jetzt nicht zu dem Abschluss mit der Diagnose kommen und dass es auch nicht heißt, dass die Schwierigkeiten nicht da sind oder dass man sich ab dann einfach mal nicht mehr anstellen sollte?
00:47:16: Ich finde, dass es häufig Phosphopatienten mehr mit Systrogeln haben.
00:47:22: Also das deckt sich auch mit meiner Erfahrung.
00:47:25: Während man die Diagnostik macht und es dann im Team bespricht, sagen sie einen Ja, das ist ein Autismus und die anderen sagen Nein, das kein Autismus!
00:47:32: Und im Gespräch mit dem Patient ist es ja immer so... stärken, in besonderer Art die andere nicht haben und hier reagieren sie ein bisschen anders als andere Menschen.
00:47:43: Und dann sagen die Patienten ja mal Ja ich weiß schon dass ich da besonders bin oder das ist mir ja schon lange klar aber eigentlich kam ich auch wegen der depressiven Episode hin.
00:47:52: Ich habe während des Aufenthaltes gut verstanden Das sind mich Sachen die ich jetzt erlebt habe besonders stressen weil ich so bin und ich hab ja auch schon gelernt wie ich damit besser umgehen kann.
00:48:02: und ja finden Sie es?
00:48:04: Ja, finde ich auch.
00:48:08: Also die Patienten sehen es oft gar nicht so dramatisch und sind meistens nicht besonders überrascht.
00:48:13: Und diese abgrenzung neurotypisch neurodivergent ist ja eben nicht irgendwie... Die Menschen sind einfach anders!
00:48:28: Aber ja, nicht schlechter.
00:48:30: Und damit kommt man auch sehr gut weiter im Gespräch.
00:48:33: Also ich finde das Gespräch dann oft gar nicht so dramatisch wie wir es vorher immer so antizipiert haben.
00:48:38: und dass man mal überhaupt ein Erklärungsmuster bekommt warum man früher gehänselt wurde jetzt Schwierigkeiten hat und manchmal Sachen nicht versteht die andere sagen müsste man verstehen Im ersten Zugang ist schon entlastend für viele.
00:48:52: Das habe ich auch schon immer wieder gehört Sebastian Christa.
00:48:56: Die Zeit verlangt, weil die typische Pendelstrecke jetzt zu Ende ist, dass wir das Thema abschließen.
00:49:01: Wir haben aber auch sehr viel zum Thema Diagnostik der Autismus-Spektrum-Störung besprochen wo ich sehr viele praktische Sachen gehört habe, die ich gut anwenden kann in der Zukunft.
00:49:13: Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wenn euch die Folge gefallen hat dann bewertet uns mal auf iTunes.
00:49:19: Denn dann hören finden uns andere auch und schreibt mal ein Kommentar das ihr jetzt noch gerne was zur Therapie hören würdet denn da ist ja genauso spannend wie Diagnostik oder was immer ihr sonst zu den Kommentaren schreiben wollt.
00:49:31: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und von mir aus schonmal bis
00:49:38: bald!
